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广州番禺建垃圾焚烧厂遭反对垃圾面前民意是

发布时间:2018-08-04 18:31:51  来源:互联网   阅读:0

广州番禺建垃圾焚烧厂遭反对:垃圾面前民意是黄金

2009年11月25日央视《1+1》播出《垃圾面前:民意是黄金》,以下是节目实录:

主持人(董倩):

晚上好,欢迎您收看正在直播的《1+1》。

广东番禺本来计划新建一个垃圾焚烧发电厂,以解决迫在眉睫的垃圾处理问题,但是计划一出,却遭到了当地居民的强烈反对,先来看一下项目的进展。

(播放短片)

解说:

“项目环评不通过,绝不开工,绝大多数全国反映强烈,也绝不开工。”这是广州市番禺区区长楼旭逵在创建番禺垃圾处理文明区座谈会上的新表态。番禺将在全区进行为期半年的大讨论,广泛开展征求民意的工作,争议日久的番禺垃圾焚烧发电厂建设事件,至此有了新的意见。

近两个月,在得知政府将在附近建垃圾焚烧厂之后,广州市番禺区华南板快的部分居民以各种方式表达他们的不满。向有关部门投诉信访,在小区广场签反对意见书等等,他们反对的主要原因是担心焚烧垃圾过程中会产生有毒物质——二恶英。

这就是垃圾焚烧厂的规划选址地点。按照规划,这里将新建一座日处理两千吨生活垃圾的焚烧厂,然而离规划选址地直线距离两公里外,就是广东房地产界享有盛誉的番禺华南板块,因为风景优美和相对低廉的房价有30多万人来此购房置业。

姚女士(番禺区海龙湾业主):

我肯定不会生活在这种有污染的地方,二十年以后得癌症,我都70多了,但是我的孙子这个月准备生下来了,还有十天八天孙子就出生了,我是绝对不敢让他生活在这种环境当中,我一定会把他搬走。

解说:

面对公众质疑,11月4日,番禺区市政园林局表示,将启动调查问卷程序征集意见。第二天,11月5日广州的许多报纸刊登了省情中心有关调查报告。垃圾焚烧厂规划地周边居民有97.1%人反对建垃圾焚烧厂,就在这一天,《番禺》在头版头条的位置刊登消息,区人大代表们认为,建设垃圾焚烧发电厂是民心工程。

11月22日,广州市就番禺垃圾焚烧发电厂项目召开了通报会,并允许提问。会上,有关领导明确表示,将依法推进垃圾焚烧项目建设。

吕志毅(市人大政府副秘书长):

我很负责地告诉大家,市政府做这件事是绝对为市民着想的,我们不会制造一个新的污染源项目。

叶文(番禺区市政园林管理局副局长):

这个选址有几优点,三面环山自然条件好。第二,本身是垃圾填埋场地,是简易的垃圾焚烧厂。我刚才讲了,通过技术改造,使这个地区的环境变好。第三,选址的红线外300米没有居民聚集区。

解说:

根据番禺区居民自发调查,在广州白云区另一个已经建成四年的李坑垃圾焚烧厂,附近居民反映,近几年患癌症人数增多,对此座谈会有关负责人做出了回应。

徐建韵(市建委副主任):

李坑垃圾焚烧发电厂有80人常年正常排班,我们生活废弃物管理中心,也有30多人常年在营运监管。目前从我们检查的情况来讲,没有一例是因为垃圾焚烧发电二恶英引起的癌症。

解说:

在通报会召开的第二天,番禺区区长楼旭逵在与业主的座谈会上表示,绝大多数群众反映强烈,绝不开工。此外,番禺区政府公布了五个市民反映渠道,并发出了倡议书,号召创建番禺垃圾处理文明区。事实上,在人们对番禺垃圾焚烧发电厂项目议论纷纷的同时,垃圾处理和垃圾分类问题也进入了人们的视线。据悉,番禺现在年产生活垃圾52万吨,并且还在以12%的速度增长,预计明年的垃圾年产量就会达到73万吨。

吕志毅:

如果不建垃圾焚烧发电厂,番禺2012年,也就是两三年,垃圾就围城了。

主持人:

我们先来看当事双方的这种沟通方式,一方面是居民业主提出来自己的要求,提出来很多问题,然后区政府,甚至市政府的相关领导,能坐下来逐个解答,怎么看待这种方式?

白岩松:

首先你会比较欣慰于这样的处理方式,起码到现在为止,双方在博弈的过程中,老百姓跟政府之间依然是控制在理性并且是积极的层面上。比如说前两天,当居民的代表跟区政府来沟通的时候,用他们自己话说,没想到区长来了,而且态度非常积极。之后当市民代表去信访局表达自己诉求的时候,广州的市委常委常务副市长一听说马上赶到现场,跟市民进行的勾兑,并且有了很积极的话语,包括如果多数人反对的话不会开工等等。

我觉得一个事情当有自己的利益诉求的时候,控制在理性的范围,这个事情先不谈垃圾焚烧本身,是一个非常积极的信号。我觉得这也是中国在民意表达方面,从厦门的事件,包括上海的磁悬浮,包括一直到现在,一路走来,这是非常积极的东西。

主持人:

理性解决这个问题。我们再来看今天,有说,有可能在番禺区采取一种全民投票的方式,来决定建还是不建这个垃圾焚烧发电厂。

白岩松:

民主是个好东西,但是民主并不一定所有的事情都跟投票紧紧挂钩。为什么呢?我们具体来看番禺的这件事情,在它的相关的几条意见中,其中有一条不排除将来全区采用投票的方式。我是觉得它怎么都很难,为什么这么说呢?先说一个前提,第一个,番禺的垃圾是一定要处理的,否则的话再过两三年就已经围城了。第二个,这个前提很重要,番禺的垃圾一定要在自己的区内处理

广州番禺建垃圾焚烧厂遭反对垃圾面前民意是

。广州一共有四个区,叫“自己的孩子自己抱”。也就是说不在这儿建就在番禺的那儿建,反正你是必须在自己的区内处理垃圾,大家应该已经知道这个前提。第一个,垃圾肯定要在这儿处理,第二,肯定在番禺区内来(处理)。这个时候我们想投票,第一种投票方式,全番禺620万人口共同投票,但是被影响的,有可能被影响的板块里头的人,被垃圾焚烧发电厂影响有可能影响的板块只有100万人,剩下的160万人就会想,不在你那儿建,反正就会到我这儿来建,这160万人就会投赞成在那儿建的票,折腾半天,最后还在那儿建了,这是第一种投票方式。第二种,就让被发电厂影响的这100万人来投票,结果一定是全部反对,不在这儿建。这100万人决定了,那160人怎么办?因为只要这100万人肯定不在这儿建了,就得在那160万人生活的地方建。所以你看,这不是一个投票能够解决的问题。

主持人:

但你说,在面对这个两种极有可能出现的投票的结果,那现在应该怎么办?

白岩松:

我觉得大家其实,这个问题的真正的关键在哪儿?解决这个问题的关键在哪儿?这也就是要找到这个钥匙,这个问题的真正关键还不在于说是多数人支持,或者多数人反对,而是公众对政府决策信任度的问题。因此,如何建立和恢复这种信任才是解决这个问题最关键的钥匙,为什么这么说呢?我们首先要相信假如说政府没有撒谎,的确垃圾焚烧厂不会对公众健康产生危害。因为如果要撒谎了太可怕了,要有危害的话,不是说不能在番禺这儿建,地球上就不能建。我们姑且认为说的是对的,对人们健康没有危害,为什么大家会反对呢?这里是不是对你不信任呢?你怎么让公众信任呢?透明的机制、民意的获取、第三方客观的评价,最后一步一步,然后约束力,使它真像人们承诺的地方,真的不给健康带来危害,这是一个很长的过程。因此,建立信任才是解决这个问题的关键。

主持人:

接下来我们就连线一位在即将有可能新建的垃圾焚烧发电厂附近的一位居民,她是来自广州市番禺区海龙湾的业主,姚女士。

姚女士,你好。

姚女士:

你好。

主持人:

刚才我们说到了一个今天从中了解到的,有可能在全区投票,260万人如果同时投票的话,你觉得你们会占到多大的优势,你们有可能把这个项目从你们周围推走吗?

姚女士:

没有可能。

主持人:

没有。您怎么看待这种投票的可能,你觉得可取吗?

姚女士:

我是这样看的,这个方式肯定不可取,为什么呢?因为番禺区有260万人,我们华南板块大概就是100万人多一点,要是说这样投票的话,那就肯定是160万人比我们这100多万人,在量上面我们就输了。

主持人:

姚女士,其实刚才您预料到这种后果我们在演播室也已经预测到了,面对这种后果,你们怎么对未来的这种局势发展,你们有什么自己的想法没有,是不是把这样的一个垃圾焚烧发电厂搬走了,就合乎你们的心愿了?

姚女士:

不是,我们不是这样的观点。最近我们业主们都是这样交流的,跟政府反馈也是这种意见,我们不是说把这个垃圾焚烧厂搬到番禺别的地方就可以了,我不是这个意思。我们的意思是说我们反对焚烧,为什么呢?广州李坑的垃圾焚烧发电厂,最终的结果,我们私下去考察的,当地的居民癌症发生率很高,这是让我们感到非常的恐怖。

主持人:

姚阿姨,您的意思就是不反对把它移走,但是反对焚烧这种方式。但是我们从短片里面也了解到了,如果不焚烧,只是用掩埋这种方式,垃圾很快就会把番禺给围起来,面对这种局面,你们有什么好办法没有?

姚女士:

我们都讨论过这个事情,我们觉得番禺区政府,现在提倡用半年时间,去讨论这个垃圾的出路,我觉得半年时间太浪费了。我们的意思就是说,现在马上就要进行垃圾分捡,垃圾分捡了以后,减少的数量是很大的。

主持人:

垃圾分捡您觉得是一个特别好的主意?

姚女士:

我们至少现在分捡的水平还比较低,但是我们估计起码也可以减去百分之四五十以上。

主持人:

另外,姚阿姨,我再问您一个问题,如果政府方面他们邀请到的专家提供的数据是足够可信的话,这个垃圾焚烧发电厂散发出来的二恶英并不足以对人体形成很大的伤害,如果这一点是成立的话,您还反对在您家周围建这么一个垃圾焚烧发电吗?

姚女士:

我们还反对,为什么呢?我们现在不相信那些专家。

主持人:

这就是你们最大的理由。

姚女士:

因为日前,那些专家说的话,我们没有看到真正的事实。

主持人:

好的,非常感谢姚阿姨。

白岩松:

这就是咱们刚才说到的关键之处,并不是说是投票,或者多数人的概念,关键在于信任。比如说姚阿姨,我觉得他们这一次非常不容易,因为番禺的这些老百姓在反映自己诉求的时候,已经把自己变成了环境专家,他们通过自己学习等等,了解了很多的事情。但是另一方面,我刚才为什么说一定要客观的环评,你是政府告诉老百姓说,没问题,他现在恰恰对你不信任,这个时候政府要请第三方,更加中立的。比如说我去过台湾,在台北几乎中心地带就有垃圾焚烧厂,我去过大阪,专门拍摄全过程,台北那个全过程我全看了,日本的全过程我也看了,都能建,说明你可以相信,在台北,在日本都建,你可以能够相信已经有过一个博弈的过程,我们是不是也可以请国际的专家来论证。阿姨多激动,最后说我反对,我不同意,我不相信专家的意见。因此我说的意思是,要这么做,不是说目的要建这个焚烧的发电厂,但是必须得有这样一个让人信任的过程。

另外,很关键的一点,是刚才阿姨说的更积极的一个,我觉得让人很感动的东西,为什么把这个当成一次在番禺率先于全国进行垃圾分类的,因为原来老百姓要参与其中的,垃圾分类很烦的,一个饮料瓶,瓶盖要扔一个地方,外头的塑料皮要扔另一个地方,瓶扔一个地方。

主持人:

你说的是日本的经验。

白岩松:

但是政府现在需要改进,因为用广州市政府的话来说,老百姓即使能做到了,我做不到的原因是,我没有垃圾分类车,没地儿停车,这不是理由,要真想做,这个太好解决了,日本20多年把这个事做到现在这么细的地步。番禺借这样的一个机会,能不能去做,如果能去做的话,的确可以使我们的垃圾处理,反而由今天的冲突将来变成了政府跟百姓之间互相退半步之后,又互相前进了半步,把垃圾分类以及垃圾处理的事情在中国成了一个典范,那很牛。

主持人:

今天我们关注的是在番禺这样一个垃圾焚烧发电厂到底是建还是不建的问题。其实对于政府来说,他们想解决的是老百姓的一个垃圾处理的问题,按照市政府的话说,这是一个民心工程,但是老百姓要迫切地保护自己的权益,两者之间也迫切地需要找到一个协调之道。我们的节目稍后继续。

主持人:

发生在广东番禺的这种事以前也经常发生,我们不妨回顾一下。

(播放短片)

解说:

这里是厦门海沧,这块地原本要成为一座对二甲苯,简称PX的化工厂,预计每年能为厦门市的GDP贡献800亿元人民币,那么是什么让这个已经开工的项目变成了菜地呢?厦门PX项目其实本来是一帆风顺的,它在开工前通过了国家环保总局的审查,拿到了环评报告,然而由于PX是高致癌物,所以项目开工后,便遭受了上至专家,下到普通市民的广泛质疑。

2007年5月下旬,厦门市民的上开始流传同一条短信,短信大意是这种剧毒化工品一旦生产意味着厦门全岛放了一颗原子弹,厦门人民以后的生活将在白血病、畸形儿童中度过。2007年6月1日,数千名厦门市民以散步的形式走上街表达反对意见。

尽管随后负责PX项目的一位博士,在媒体上发表长文,公开解释PX的一些科学问题,但却无法完全打消民众的疑虑。最终,历尽了重新环评啊、络投票、市民座谈会等环节之后,厦门市政府在2007年底顺从民意,停止了已经开工的PX项目,并将该项目迁到漳州古雷半岛兴建。

就在厦门民意取得胜利的同时,2007年12月29日,上海市城市规划管理局在其官方站上,公示了磁悬浮线路上海段的方案。然而这一涉及沿线31.8公里与160万居民利益的公示,包括元旦假期在内,只有短短的20天。而且方案中距离最近的楼还不到30米,予以通车的磁悬浮示范线50米标准不符,与德国300到500米的标准更是相差甚远。业主们担心自己成为核磁共振的小白鼠,未来生活在不安全的电磁辐射环境里。

为此,磁悬浮沿线各小区业主便开始到相应区信访办和市规划局上访,不少人也像厦门人一样上街散步,他们要求,必须在沿线居民区、机关、学校,贴出公示,上海公众媒体必须转载公示和环评报告,公众要看到环评报告书本,依法召开听证会,并邀请各地媒体参加等等。

20天的公示期结束当日,上海环境和上海规划局站先后出现两条告示,告示上称,环评报告公示期间,公众提出了很多意见和建议,为此我们表示感谢,并称,对于公众的意见和建议,将组织相关专家研究论证。结果将在适当的时候,再次听取公众意见。截止目前,磁悬浮上海段仍然在论证过程中。

主持人:

看完了三个地方,有一个共同的问题,就是少数人的利益和多数人的利益,番禺实际上是损害了垃圾焚烧厂周围的这些居民的利益,但是对于更广大的人来说,这是有利的,同样磁悬浮也是这样。你说在未来,少数人的利益和多数人的利益,怎么去兼顾呢?

白岩松:

民主不仅仅是多数人就可以决定的事情,民主有的时候恰恰最宝贵的东西,哪怕他是少数人,也要坚决维护他的正当权益,所以这是前提。在这件事情上,你再关注,从厦门到上海的磁悬浮,一直到这回广州的番禺。另一方面是我们这几年几乎同时在看到的瓮安事件、孟连事件、石首事件和前不久昆明发生的群体性事件,演变成了恶性的了,已经超越了理性的范畴,演变成了一种谁都不愿意看到的悲剧,甚至有生命的消失,然后变成一种对立。而这个是在理性的范畴之内,双方很好。我觉得这个正在给那些做一个样板,我们如何在理性的范畴内解决,这个考的不仅是政府,还有每一个公众。我觉得正是在这些事情的演变过程中,你发现,民主的因子在生长,十七大报道就已经明确地提出,民主是社会主义的生命,这样基因的生长是非常重要的。但是另一方面,类似像瓮安等等的事件,也在积累经验,我怎么用更理性的方式,双方去化解潜在的矛盾,虽然事情不一定一样。

主持人:

对于各级政府来说,怎么兼顾各方的利益,尤其是这种直接当事人,和更多人民群众的利益?

白岩松:

我觉得就是透明,真的听民众的声音,用更加民主的程序,引入客观的声音。比如说在这次的事件当中,老百姓对政府有一些质疑的地方,不一定对。比如说第一个,为什么在这儿建呢?因为周围的楼盘都已经成熟,政府不再担心地价会跌了,这是第一个。第二个,合作的这个单位25年下来,可以收获500个亿。第三个,这儿原来就是一个垃圾厂,就事就做了,简单。

其实我在想,错过了一个宝贵的时间,2003年就开始选址了,如果过去这6年,更早地就开始做了这种很多的工作,现在可能不至于这样,但是现在又依然是一个好机会,我觉得它可以向好的方向发展。比如说垃圾分类,比如说真正的完成政府和民众之间的沟通,广州也许在这件事上给我们走出一个很好的民主的样板,都很好。所以就看现在究竟是把它往好事上去走,还是矛盾会激化,我不希望激化,也相信不会。

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